Med lockbete och lite förtäckta hot har jag fått fatt i CJ Åkerberg och Andreas Anundi för en riktig ”nu ska vi sitta här och prata länge om allt mellan himmel och jord i stil med Malou Möter”-intervju. De släppte nyligen boken ”Skeptikerskolan” hos Forum Bokförlag, boken finns recenserad här.
Kan ni berätta lite kort om boken?
Skeptikerskolan är, som titeln antyder, en handbok i kritiskt tänkande och skepticism. Istället för att vara en trevlig läsning för stunden har alltid vår ambition varit att den ska fungera som en verktygslåda för läsaren. Det här är en bok som man ska kunna plocka upp flera gånger för att till exempel få en repetition i de mest klassiska felsluten, eller vad man bör tänka på när man stöter på fantastiska påståenden. Varje kapitel kan ses som ett verktyg som tas fram vid behov, både när det kommer till vetenskapliga påståenden och till vardagssituationer.
Vår ambition var att hålla boken på en grundläggande och introducerande nivå. Detta har kanske gjort att vi har fått kompromissa en del med avseende på med omfattning (vilket inte är särskilt konstigt, eftersom “ämnet” skepticism täcker en bred flora av ämnen). Vi har försökt förenkla koncepten så att de intresserar, lockar och gör skepticism intressant även för någon som inte är bekant med ämnet.
Hur kom idén till boken till?
Tidigt under våren 2009 publicerade Andreas ett antal artiklar på vår blogg, Tankebrott, där han gick igenom hur vanliga felslut och argumentationsfel kunde arta sig. De här artiklarna uppmärksammades av en förläggare på Forum bokförlag som hörde av sig till oss. Först var tanken att göra en handbok i praktisk retorik, men rätt snart dök tanken upp att boken skulle greppa om skepticism som fenomen.
Har ni några i ämnet relevanta utbildningar bakom er eller är ni självlärda?
CJ:
Jag kommer från en beteendevetarbakgrund (kognitionsvetenskap), men fyllde på med några filosofi- och kommunikationskurser innan jag tog min examen. Så formellt sett skulle jag inte vilja påstå att jag har en “relevant utbildning”. Däremot har jag läst grundkurser i vetenskapsfilosofi, retorik och undersökningsmetodik, så viss akademisk erfarenhet finns.
Men till största del är jag som sagt självlärd. Med böcker, artiklar och Internet kan man komma långt, så länge man kommer ihåg att vara skeptisk (sa han med glimten i ögat).
Andreas:
Jag har en civilingenjörsexamen i teknisk datavetenskap samt strökurser i diverse ämnen. Huvudutbildningen är i sig inte central eller viktig för en skeptiker, men den gav mig verktyg till, och vana av, att “läsa på”.
De ämnen vi behandlar har vi båda två till stor del lärt oss via studier på egen hand, i olika sammanhang. Böcker och självstudier på annat sätt är alltjämt en stor källa till både nya intressen och till att läsa mer om ämnen man stött på tidigare och är relevanta för “ämnet” skepticism.
Poängen är egentligen inte vad man har för utbildning alla gånger, utan huruvida man har intresset eller viljan att granska ämnen kritiskt på ett vetenskapligt sätt. Har man det räcker det långt. För skepticism handlar om ett sådant kritiskt och vetenskapligt förhållningssätt, en inställning till kunskap som bottnar i ifrågasättande men med en fast grund i vetenskaplig metod, ett öppet sinne och ett intresse av att lära sig mer. Om allt.
Hur har ni lagt upp skrivandet? Har ni delat upp kapitel mellan er och skrivit var för sig eller tillsammans med varsin hand på tangentbordet?
CJ:
Beroende på ämne har vi skrivit antingen tillsammans eller uppdelat. Jag är själv intresserad av konspirationsteorier, så det föll sig naturligt att jag tog den biten. Samtidigt var det aldrig så att sådana kapitel var “mitt” eller “Andreas”. Vi läste igenom varandras texter, rättade och kom med förslag på ändrade formuleringar.
Genom hela skrivandet använde vi oss av Google Docs, vilket varit otroligt smidigt i vår sits då vi bor långt ifrån varandra. På så sätt kunde vi skriva i samma kapitel, samtidigt. Dessutom hade man ständigt tillgång till senaste versionen av texten som man skulle arbeta på. För att inte tala om tillgång till alla revisioner som gjorts, vilket ibland visade sig vara en “life saver”.
Även om vi nu avslöjar vem som varit tongivande i vilket kapitel så tycker vi att vi har lyckats rätt väl med att få in en ton som är en blandning mellan min och Andreas ton.
Andreas:
Vi har mycket riktigt våra respektive favoritområden, men det är inte tal om revirtänkande eller prestige på något sätt. Vi bollade idéer och förslag på upplägg – konstant. Någon av oss kunde börja skriva eller stolpa upp ett kapitelförslag, den andra tog vid, vi samarbetade, skrev kapitlet samtidigt, tillsammans eller skrev ett första kapitelförslag på egen hand. Men det var aldrig fråga om att man inte fick röra den andres arbete. Tvärtom snarare. Feedback och synpunkter var ett måste.
På så sätt växte boken fram, efter en nyttig och lärorik process av – ja – ifrågasättande av den andres förslag, flera omgångar av testande av upplägg och stil.
Hur länge pågick arbetet?
Vi skrev ihop ett provkapitel samt en disposition under våren 2009. Det faktiska skrivandet vidtog efter sommaren 2009, fram till årsskiftet. Vid trettonhelgen 2010 lämnade vi in ett första utkast, varpå det granskades ur ett brett perspektiv, dvs. om vi hade en röd tråd.
Efter möte med förlaget och upprättning så lämnade vi in ett nytt utkast i höjd med påsken i år. Sedan fick vi båda ett korrekturexemplar att gå igenom för att kontrollera enskilda ord och referenser. Och lagom till juni gick texten iväg för tryck.
Kommer vi få se en fortsättningskurs eller var det här både början och slutet på era karriärer som författare?
CJ:
Vår vision har alltid varit att det här är ett ämne som lämpar sig för både flera kurser och flera olika kursdeltagare. Vi har inget konkret i skjortärmen, utan än så länge är det på idéstadiet.
Andreas:
Precis som CJ säger har vi en del idéer som skulle vara roliga att förverkliga, men vi får se vad som händer med dem.
Går det att vara både skeptiker och troende?
CJ:
Här tror jag att det kommer vara viss diskrepans mellan mitt och Andreas svar, men here we go.
För det första kan man ställa sig frågan om troende innebär “religiös” eller om det innebär “spirituell”, det vill säga om man följer en formaliserad form av religionsutövning eller om man “bara tror”. Den förstnämna formen, att följa en religion, ser jag som väldigt svårförenlig med skepticism. Med tanke på den mängd av kontradiktioner, ologiska påståenden och brist på konkreta bevis som återfinns i dessa system så är det svårt att se hur det går hand i hand med skepticism.
Att vara spirituell går möjligen att förena med skepticism, men fortfarande har man problemet med bevisläge och trosföreställning. Om du tror på någon form av högre intelligens eller gudom så skulle du, som skeptiker, vilja ha någon form av bevis för att ha den tron. Och, med risk för att göra troende läsare lite besvikna eller irriterade, dessa bevis lyser väldigt klart med sin frånvaro… än så länge.
Andreas:
Det korta svaret är att det är mycket svårt att förena vetenskaplig skepticism med gudstro, enligt mig i alla fall. Vetenskaplig skepticism går ut på att förlita sig på (vetenskapliga belägg) för den uppfattning man har. Mig veterligen saknas sådana belägg för någon gud, vilket ger mig personligen en klar slutsats. Självfallet vet jag att att detta diskuteras av mycket mer prominenta skeptiker och filosofer än jag själv någonsin kommer att bli, men jag har inte stött på något övertygande argument för varför en gudstro är förenlig med vetenskaplig skepticism.
Att man som skeptiker ändå i praktiken kan vara troende är inget konstigt. Heliga kor har nog de flesta, i någon mån. Martin Gardner är ett exempel på en en framträdande skeptiker som dessutom var troende, vilket inte verkade hindra honom från ett kritiskt och vetenskapligt förhållningssätt. En troende blir inte på något sätt en “sämre skeptiker” bara för att denne är
troende, vill jag påstå.
Om ni fick träffa och äta middag med fem personer, levande eller döda, vilka skulle ni välja?
CJ:
Oj, ingen dålig fråga… Första funderingen jag har är om man skulle behöva ha middag med alla samtidigt. För då måste man ju också fundera på vilka som passar ihop med vilka, kan ju bli pinsamma tystnader under middagen. Men om jag finge bestämma skulle middagssällskapet se ut som följer:
– Adolf Hitler: Kom igen, vem skulle inte vara sugen på att försöka få höra vad den mannen tänkte på och hur han såg på sin omgivning? Skulle definitivt vilja komma i samspråk med honom kring Tyskland, judefrågan och hans egen syn på sig själv. Samtidigt skulle man kanske få chansen att fråga om sista dagarna i bunkern, alla hemliga projekt som tredje riket drog igång. Gilla eller hata det, men den här mannen formade 1900-talet som få andra.
– Carl Sagan: Kanske den moderna person som gjort mest för att introducera vetenskap, skepticism och intresse för lärande i samhället. Den här karln formulerade sig ständigt klart, koncist och väldigt vackert om vår omgivning och hur fantastiskt fascinerande den är. Detta utan någon bakomliggande högre makt eller påverkan.
- Leonardo Da Vinci: Att få chansen att prata med en person som inte bara var ett universalgeni utan som också var så långt före sin tid vore verkligen spännande. Lägg till att han levde i en otroligt omvälvande tid i Europa så har man en bra sittning bara där.
– Stephen Fry: Den här mannen är en modern renässansmänniska. Han är bildad, duktig skådespelare (han har ju fångat karaktären Jeeves som ingen annan), otroligt kunnig på så många områden, fantastiskt rolig och skicklig som få med munläder och penna. Han brinner för kunskap och kunskapsspridning, och han gör det väl med sitt frågesportsprogram QI. Har dina läsare inte sett det så är det bara till att leta upp det på YouTube.
- Även om det är kanske det mest klyschiga svaret som finns att ge skulle jag nog välja att ha med Jesus på sista kuvertet. Då skulle man ha chansen att diskutera med den mannen, om han nu verkligen existerade, om han ens kunde ana vad som komma skulle. Kanske skulle lägga lite sordi på stämningen, men där har man ett samtalsämne som åtminstone borde räcka tills varmrätten kommer in.
Reservgäst, om någon blir sjuk: Groucho Marx. Den okrönte konungen av one-liners, det kan aldrig vara fel att ha med en sådan komiker vid den här typen av middagsbjudningar.
Andreas:
Det är inte lätt att välja ut några som står ut särskilt ur mängden av alla jag skulle vilja träffa, men några intressanta kandidater är dessa:
- Christopher Hitchens. En oerhört fascinerande och karismatisk person, med provocerande men tänkvärda åsikter om det mesta. Dessutom en hejare på limericker, om samtalsämnena (eller hans orerande) mot förmodan skulle sina.
- Charles Darwin. En av de verkliga giganterna inom naturvetenskap. Det vore mycket intressant att diskutera hans bidrag i ljuset av det vi vet om livets mångfald idag. Kunde han ana hur kraftfull och beskrivande hans upptäckt var?
– Maria. Alltså Jesus mamma. Vem vet, efter lite vin till middagen kanske hon avslöjar att hon egentligen hade en affär och sen var bollen i rullning. Vad hände egentligen? Hennes historia vill jag höra.
- Pierre de Fermat. Upphovsmannen till “Fermats stora sats” som gäckat matematiker ända sedan han formulerade den. Visserligen bevisad av Andrew Wiles efter åratal av vedermödor, men Fermat själv ska ha haft en lösning, som med stor säkerhet inte var den Wiles gav. Att kunna gå iväg från middagen med den lösningen på en servett och sedan glömma den i fickan på byxorna som middagsfläckiga måste tvättas dagen efter skulle vara en upplevelse som heter duga.
– Hannibal. Inte kannibalen från filmerna, för då skulle nog middagen bestå av annat än vad jag personligen föredrar. Snarare fältherren som gått till historien som en taktiker av rang. Inte för att jag är särskilt intresserad av militärhistoria, men för att han nog skulle kunna berätta en och annan spännnande actionspäckad historia till avecen.
– Gud skulle också vara bjuden. Han kommer mest troligt inte, så vi behöver inte duka fram för honom. Men han får en inbjudan ändå mest för att jag skulle bli så paff om han faktiskt dök upp, och för att höra diskussionen mellan honom och Hitchens.
Och så Bertrand Russel, som otåligt men artigt väntar på att få sätta sig om en plats blir ledig. Rena rama sinnebilden av knastertorra brittiska filosofer, men ändå intressant att lyssna på, kanske just därför.
Gäster till eftersläppet: Frank Zappa, Julius Caesar, Platon, Sokrates och Aristoteles, Abraham Lincoln, Florence Nightingale, John Bonham, Kevin Smith, Magnus Betnér och förstås alla andra, inklusive alla vänner och bekanta, och familjen. Kan nog bli en kul tillställning!
Vad kan ni tänkas bjuda på för boktips både inom skepticismens värld och utanför?
CJ:
Den bok som jag främst hämtade inspiration från inför arbetet med Skeptikerskolan är Carl Sagans “The Demon-Haunted World” (1996). Sagans lista, The Baloney Detection Kit, är fullmatad med bra verktyg för att montera ned tvivelaktiga påståenden. Men egentligen är hela boken fylld med värdefulla lektioner och tankegångar, även om Sagan ibland kan bli lite väl blåögd i sin argumentation i mitt tycke.
En gammal, men väl så bra introduktion till vetenskapsfilosofi är Alan Chalmers “Vad är vetenskap egentligen” (1995). Som läsare får man både en bra introduktion till vetenskapsfilosofins historia och en överblick över problemställningarna som vetenskapen brottas med.
Jag som tycker att konspirationsteorier är underhållande håller två böcker högt i det här fältet. Dels är det “Case Closed” (2003) av Gerald Posner och dels är det “The Looming Towers” (2006) av Lawrence Wright. “Case Closed” hanterar mordet på John F. Kennedy och lägger fram bevisen mot en konspiration. Här går Posner igenom Oswalds bakgrund, vad som ledde fram till den ödesdigra dagen i Dallas och vad som skedde efter. Lagom kort och koncist förklarat, samt satt i sin kontext, har Posner gjort boken till något så ovanligt som en spännande faktabok. Trots att man vet hur det går så är det med stigande spänning som man läser om morddagen i Dallas och vad som där skedde. För den som sett Oliver Stones ”JFK” så rekommenderas boken än mer varmt, här finns mycket bra genomgång av filmen kontra verkligheten.
“The Looming Towers” är en extremt bra sammanfattning av vad som ledde fram till attacken 11 september och vad som skedde den dagen. Om man förväntar sig en nagelbitare ur någon stackare som sitter fast i något av de två tornen får man dock titta någon annanstans. Den här boken är mer upplagd som en technothriller där till synes orelaterade skeenden presenteras på ett sammanhängande sätt, något som ger en ökad förståelse för vad som hände den här tragiska dagen.
Slutligen, på den mer populärvetenskapliga sidan, vill jag slå ett slag för Phil Plaits “Death From the Skies”, en ytterst underhållande genomgång av vad som kommer att hända med jorden, förr eller senare, ur ett kosmiskt perspektiv. Plait berättar med stor humor om hur universum fungerar och exakt vilka hemskheter som finns där ute. För någon som inte är så väl bevandrad i astrofysik, eller fysik över huvud taget för den delen, är det här en riktigt bra bok. Lättfattlig, underhållande och milt oroande.
I övrigt pendlar jag mellan att plöja bara faktaböcker och bara skönlitterärt. På mitt nattduksbord ligger just nu ”The Fuller Memorandum” av Charles Stross (hans Laundry-serie är riktigt underhållande), Grapes of Wrath (klassiker, detta ständigt dåliga samvete), någon zombierelaterad bok jag köpte på måfå samt Robert Fisks bok om mellanöstern, Det stora kriget för mänskligheten som jag ska börja med… snart.
Andreas:
Jag håller med CJ om ”The Demon-Haunted World”. Den rekommenderas verkligen. Andra axplock ur den alltjämt växande högen av läsvärt är
- ”The Selfish Gene” (jubileumsversionen från 2006 med kommentarer och rättningar) och ”The Blind Watchmaker” av Richard Dawkins. Den ena lite mer teknisk, men väldigt lärorik om evolutionsteoretiska förklaringsmodeller. Den andra mer populärvetenskaplig, och mer övergripande om samma ämne. Dawkins överhuvudtaget är alltid läsvärd. En duktig författare med förmågan att beskriva mer eller mindre komplexa fenomen på ett enkelt sätt.
- Agatha Christie dök upp i tankarna spontant också. Det är många år sedan jag läste hennes alster nu, men minnet av deckarhistorierna har etsat sig fast. Jordnära och nästan vardagliga historier, men alltid med en liten twist eller två.
- Hamiltonserien av Jan Guillou. Förutom den kanske något trögstartade ”Coq Rouge” är serien en av favoriterna. Den är spännande och känns trovärdig, åtminstone för mig som saknar erfarenhet av militären och underrättelsetjänst…
- ”Mannen som förväxlade sin hustru med en hatt” av neurologen Oliver Sacks. En samling korta historier om olika mer eller mindre otroliga neurologiska/psykologiska tillstånd som yttrar sig på de mest bisarra sätten. Ett allvarligt ämne men det beskrivs med värme och på ett lättsamt sätt.
- ”Big Bang” av Simon Singh. Intressant och lärorikt på ett lättförståeligt vis om universum och teorierna som beskriver dess uppkomst och beteende.
En tipslista av det här slaget blir antingen för kort, eller för spretig. Ett generellt tips är i alla fall att inte snöa in på en sorts litteratur. Att läsa annat än det man kanske dras till eller det man “redan tror på” kan vara nyttigt, och det gör jag själv för sällan…
Vilket är det värsta felet man kan göra i en debatt?”
CJ:
Förlora den? Nej, allvarligt så är det i min mening att genuint förnedra och/eller göra ned en motståndare. Man kan tycka olika och man kan stå långt ifrån varandra, men att attackera en debattör på ett personligt plan är aldrig snyggt eller bra. I vissa lägen är detta svårt, det finns folk där ute som trycker på precis varje irritationsknapp man har, och det är ju fullt mänskligt att man brister i vissa lägen. Det bör också noteras att detta gäller en verklig debatt mellan två eller flera individer. När det kommer till vanliga Internettroll är det en helt annan sak.
Andreas:
Att kasta sig in i debatten med huvudet före utan att ha koll på vad den andra står för samt argumentera mot eller attackera felaktiga ståndpunkter, eller rentav att medvetet göra det. Det är ohederligt och leder enbart till frustration, för alla parter.
Man får också skilja på debatter och debatter. I vetenskapliga sammanhang är spelreglerna lite andra än i mer “populistiska” debatter. I de senare är retorik mycket viktigare än i de förstnämnda. Vill man vinna över opinionen på sin sida kan man använda sig av en massa retoriska tricks (som inte alls passar sig i vetenskapliga sammanhang).
Det största felet är nog trots allt att inte ha koll på ämnet och “motståndarens” åsikter, utöver allmän vett och etikett.
Ett stort tack till Andreas och CJ som tog sig tiden för en ordentligt utförlig intervju!
Foto: Elis Hoffman
